Mesa de conversa: Paternidades – Todos os Gêneros 2020

Oi, gente. Tudo bem? Eu sou a Vivi Duarte. Sou jornalista, empreendedora social e estou muito feliz porque fui convidada pelo Itaú Cultural para estar aqui com vocês para fazer uma roda de conversa com pessoas incríveis e falar sobre um tema muito importante que é paternidade. Vamos falar sobre paternidades.

A gente tem tantos estereótipos, todo mundo coloca cada pessoa numa caixinha.

O que é paternidade? O que é conseguir ser pai nessa sociedade, conseguir desenvolver o acolhimento, a educação dos filhos?

A gente vai falar sobre isso, com convidados muito especiais.

Vou chamá-los para eles se apresentarem, para contar um pouquinho sobre eles.

A gente vai abrir o nosso papo. Estamos aqui com o Luiz, com o Orun e com o Thiago. A gente pode fazer a apresentação por essa ordem.

Sejam bem-vindos, time, para começar o nosso papo sobre paternidade.

Estou muito feliz de estar com vocês.

Bom, pessoal, meu nome é Luiz Baron. Antes de mais nada, queria agradecer pelo convite, queria agradecer a Vivi, o Thiago, o Orun e o pessoal do Itaú.

Sou um homem de 60 anos, sou um galerista de profissão, sou um homem gay e tenho um filho de 15 anos, que é uma alegria imensa, que é a luz da minha vida.

Estou muito honrado de estar aqui conversando com essas masculinidades tão distintas, que estão presentes nesse lugar.

Demais! Vamos falar muito.

Agora é o Orun, né? Bem-vindo, Orun!

Obrigado, gente. É um prazer estar aqui com vocês também,

Thiago, Luiz, Vivi. Muito obrigado pelo convite, Itaú.

Estar aqui com vocês compartilhando de experiências e aprendendo juntos sobre o que é essa relação paterna. Me chamo Orum, sou aqui do Recife, falo aqui do Nordeste do país e é um prazer estar conversando com vocês.

Bem-vindo, Thiago. Agora falta você.

Poxa, muito obrigado por essa oportunidade. Muito bom estar aqui com vocês, Luiz, Orun, Vivi. Obrigado, Itaú.

Bom, meu nome é Thiago Koch, sou naturólogo, terapeuta, pai da Iara, de 4 anos, e o fato de estar aqui com vocês hoje, com certeza, é devido a esse grande presente que a vida me deu e que me inspirou também a me aprofundar em tudo o que envolve a paternidade, as masculinidades.

Ela veio trazer, realmente, um novo propósito.

E eu sou idealizador do projeto Homem Paterno. Projeto esse que tem como principal objetivo oferecer suporte, acompanhamento e orientação para homens que estão começando a embarcar nessa jornada da paternidade, homens que estão se preparando, homens tentantes, homens que estão vivenciando a gestação, se preparando para o parto e, também, para o puerpério.

Esse é o meu foco de atuação.

Gente, muito interessante. Thiago, eu já vou aproveitar o gancho para começar nosso papo, porque quando a gente fica pensando em homem paterno. O que é partenar?

Esse verbo? Tem esse verbo para gente conjugar essa paternidade?

E pensar sobre isso, como é importante, porque com o

Plano de Menina, que é o instituto que eu criei em 2016, a gente começou a perceber e, obviamente, a gente criou o projeto olhando para os números, o quanto a gente tem de desigualdade social no Brasil, o quanto as meninas sofrem violências diversas em relação a gênero.

O que é ser menina em um país que é machista, em um país que exclui, que traz seu sexismo para a questão da mulher.

Então, a gente criou o instituto Plano de Menina para ajudar as meninas a terem autoestima, se empoderar, entender as potências delas, entender sobre o que elas não são obrigadas a fazer. No meio desse caminho, de 2016 para cá, a gente entendeu, no ano passado, que precisaria falar com os meninos, porque as meninas traziam pra gente algumas questões.

Olha, eu descobri minha potência, descobri que sou superempoderada, descobri que meu corpo, minhas regras, mas percebo que a minha relação com os meninos mudou, porque eles são ou muito agressivos, ou eles têm problemas em relação aos sentimentos.

A gente foi observando isso e, ano passado, a gente fez uma roda de conversa para começar um piloto e ouviu muito dos meninos essa questão de quanto o machismo atrapalha o desenvolvimento do homem, quanto o machismo, obviamente, é tão tóxico para nós mulheres e mata.

A gente é o quinto país no mundo que mais mata mulheres com o feminicídio, por conta do machismo, dessa coisa de ser dono da mulher, da gente ser posse, mas o quanto o machismo também é tóxico para os homens.

Porque a gente percebeu os meninos, e falas deles, assim:

"Eu nunca abracei o meu pai, porque o meu pai sempre trouxe pra gente, no nosso dia a dia, que isso não era coisa de menino."

"Se eu chorasse, meu pai me batia, porque não é coisa de menino."

Várias questões que a gente tem trabalhado, e depois, com certeza, a gente vai fazer muita coisa junto, porque eu quero entender mais sobre o seu projeto, porque o quanto é importante ir desconstruindo esses estereótipos do que é ser homem em uma sociedade que é extremamente patriarcal, que tem esse peso do que é ser pai, ser homem e ser pai dentro dessa sociedade.

Queria que você contasse um pouquinho para gente essa perspectiva, até da sua experiência.

Eu sempre falo que, antes de sermos pais, somos homens e fazer essa reflexão sobre a nossa existência, da onde viemos, quem, quais são nossas referências paternas, que não necessariamente são homens – ouço muitos relatos de homens que trazem as referências paternas inclusive de mulheres, tia, avó, mãe, ou de homens como tios, então, não necessariamente sãos os pais –, e fazer essa reflexão, no meu entendimento, é o primeiro passo para se falar inclusive de paternidade, porque a tendência é nós replicarmos o que nos foi entregue, tanto as coisas positivas como as negativas, ainda mais diante de um cenário desconhecido que é a paternidade. A maior parte dos homens não se prepara para a paternidade. Um a cada dez homens falaram com seus pais sobre o que é ser homem. Viemos de um cenário em que ser homem e ser pai é um assunto velado dentro de uma crença em que a gente acredita que obrigatoriamente o único caminho para se aprender é com a vida.

Eu acho que os números e os indicadores do nosso cenário brasileiro dizem que se a gente aprender com a vida, pelo menos da forma como a vida está seguindo, talvez não seja tão positivo.

Eu vejo que é muito importante esses papos que a gente está tendo agora e aqui, dentro de grupos de homens, eles são fundamentais, inclusive, para as construções das paternidades. Assim como a gente fala masculinidades, é importante falarmos também sobre paternidades.

Aqui, essa mesa com toda essa pluralidade já traz esse plural, esse "s".

E eu acredito que é justamente na troca e nessas experiências que cada um vai construir a sua própria paternidade. Ninguém ensina ninguém a ser pai.

Se alguém prometer para você: "Olha, eu vou te ensinar a ser pai".

Desconfia, porque não existe um único caminho. Existem muitos caminhos.

E aí cada um, dentro da sua realidade, dentro do seu recorte, que vai conseguir oferecer o melhor, mas eu acho que você trazendo a questão do homem paterno, dentro de uma nova perspectiva de paternidade, são homens que estão mais disponíveis afetivamente, que estão preocupados com uma equidade de cuidados.

São quebras de paradigmas e de padrões. Pelo menos um homem que passe a questionar o que nos foi entregue. Eu acho que esse é o primeiro passo e, talvez, a base de uma paternidade mais saudável e mais equitativa.

E mais disponível afetivamente.

Quando a gente fala de paternidade, a gente imediatamente traz a masculinidade para junto dela. A palavra paternidade, para mim sempre formou um continente muito estranho, porque eu nunca consegui entender como ser pai sem estar permeado pela mãe, sem estar permeado pela maternidade.

Para mim sempre foi uma coisa tudo junto. Como meu filho é um filho adotivo, e não houve a questão do parto, da amamentação, e ele veio para mim com dois dias, eu sempre me senti muito os dois: o pai, a mãe, o avô, enfim.

A minha relação de paternidade está muito permeada pela feminilidade, vamos dizer assim, porque eu me sinto muito mãe, de vez em quando, e me sinto muito pai.

Não no sentido mais careta do provedor, mas me sinto pai em algumas referências que eu sei que o meu filho tem comigo porque eu sou um homem. A questão da homossexualidade é muito complexa nesse sentido, porque a maioria dos homens gays vão desenvolvendo a sua orientação e, socialmente, eles ouvem sempre que aquela pessoa não poderia ser pai porque ela não tem condições emocionais ou que aquilo não tem condições morais para exercer a sua paternidade. Isso é um engano absurdo, uma ótica de fora para dentro e que as pessoas homossexuais acabam introjetando, acabam trazendo para dentro de si, achando que elas não têm a capacidade de cuidar de uma vida como se cuida de um filho.

Toda vez que alguém me coloca esse questionamento, eu falo que a paternidade, para mim, foi um amor na veia, como se tivesse aplicado uma injeção na minha testa, falando: "Vou te injetar uma dose tão cavalar de afeto que você vai desmaiar e vai acordar outro". Realmente, eu não lembro da minha vida antes de ser pai, de tão radical que é essa experiência.

Apesar de ser homossexual, sou um homem como outro qualquer, que jogo bola com meu filho. Quer dizer, eu nem deveria falar apesar de ser homossexual. Eu sou homossexual, sou pai e acho que tenho feito um trabalho bem bom, porque eu tenho um filho adolescente de 15 anos que é um menino maravilhoso, encantador, gentil e eu, ao contrário do que a maioria...

Por exemplo, que o Thiago traz que a gente acaba replicando os maus e bons momentos da nossa relação com a paternidade. No meu caso foi exatamente o contrário. Eu usei a paternidade da qual eu fui filho como exemplo do que não fazer.

Tudo o que foi feito ali, eu falei: "Não, eu não posso replicar esse parâmetro, isso aqui está zuado, não serve para ninguém, muito menos para um filho meu".

A paternidade, para mim, eu digo que ela aveludou a minha existência.

Toda a minha masculinidade, aquela parte pior que eu tinha, não é que ela foi embora, eu continuo sendo homem. A gente morre desconstruindo coisas ruins, mas tudo aquilo que veio durante a minha vida, que fui tentando mexer, de repente o ato de ser pai destruiu tudo isso, porque trouxe uma necessidade de uma existência minha completamente diferente. Então, acho que é um pouco por esse lado isso que a gente está falando e estou muito feliz de ouvir outras ideias, outros homens, porque normalmente, como disse, a gente quando fala de paternidade, só fala dos filhos e esse é o momento de a gente falar de nós mesmos, dos pais.

Obrigada pela sua contribuição nesse começo da nossa conversa. Fiquei bem emocionada de te ouvir. É muito importante tudo o que você trouxe.

A gente vai falar com o Orun, que foi pai supercedo. Eu estava aqui olhando, o Orun foi pai aos 19 anos e vai contar um pouco dessa experiência e eu imagino os desafios porque também fui mãe muito cedo.

Fui mãe aos 20 anos, meu filho tem 21 anos e é pai também, foi pai aos 17 para os 18 anos, também teve esse movimento de paternidade e maternidade assim cedo, e a gente percebe o quanto que a sociedade vem para cima da gente. Eu lembro que eu, quando engravidei do meu filho, eu ouvia as pessoas falando: "Meu Deus, acabou com a vida. Não vai viver mais. Acabou com a vida, a carreira interrompida, todo o sonho de uma pessoa".

E aí eu fiz exatamente o que o Luiz falou: não quis fazer com o meu filho o que fizeram comigo. Ele estava indo para um intercâmbio, ele descobriu a gravidez da namorada, e ele veio trazer essa situação e eu falei: "Olha, vocês precisam discutir o que vocês querem, o que vocês querem fazer". "Não, a gente quer viver isso e a gente quer estar junto, eu quero apoiar. Eu só não vou para o intercâmbio, eu quero estar com ela. Não acho que é justo". E eu falei: Acho que eu acertei, que bom que o cara não é um embuste, ele vai ficar ali junto, do lado.

Eu totalmente ressignifiquei o que foi para mim, porque eu fui muito acusada, sabe, Orun?

"Gente, mas como assim? Ganhou bolsa de estudo, estava aí crescendo e aí engravida, acabou com a vida."

Quero que você conte para a gente a sua experiência, traga sua experiência. Quantos anos você tem agora, como é essa experiência da paternidade e tudo isso. O que você passou para se entender como um pai e como você vem se construindo também.

Na minha apresentação acabei não falando um pouco mais sobre mim e o que me constitui enquanto pai. Sou pai de Lótus, uma criança de 9 anos, acabei de fazer 30 anos, então, aos 19 me descobri grávido junto com a minha companheira, naquele momento. Vim de um lugar muito especial aqui do Recife, um lugar chamado Chão de Estrelas, uma comunidade que fica na periferia da cidade do Recife e lá eu pude crescer em um ambiente multicultural que, de fato, é a cidade do Recife, mais especificamente no Chão de Estrelas, por causa do Daruê Malungo, que é uma instituição, uma ONG, um centro de educação e cultura fundado pelos meus pais há mais de 30 anos.

Porque estou falando sobre Chão de Estrelas, sobre meus pais, minha família, o lugar de onde eu venho? É o que me deu essa base, essa força, que é minha referência, que me deu sustentação para, naquele momento, fazer o que você fez com o seu filho, de dar uma cama para que ele e eu conseguíssemos construir essa relação saudável e entender que aquilo é um momento especial da vida, que não pode ser perdido, que tem de ser acompanhado com carinho, com afeto, com cuidado.

Graças a esse lugar, ao Daruê Malungo, ao meu pai, minha mãe, mestre Meia-noite, mestre Vilma Carijós, que são os fundadores do Daruê Malungo. Meus pais também são artistas como eu. Isso me possibilitou ter uma educação, uma formação muito especial.

O Daruê é um centro de educação e cultura, de referência, principalmente, afro, cultura negra e cultura popular do Nordeste, e acredito que essa relação com a dança e com a arte me trouxe, desde o berço e da barriga, da minha gestação, do óvulo da minha mãe, do encontro com meu pai, me constituiu enquanto um ser que se relaciona com o mundo de uma forma poética, sutil, que tem a ver com várias outras questões. A arte tem um papel fundamental na construção de um ser.

Acredito que essa arte em específico me fez ter acesso a um caminho de proximidade do masculino e do feminino muito bonito.

Sou do candomblé, minha família é do candomblé, e isso também faz fundamental importância, porque, dentro do candomblé e das tradições de matriz africana, as relações do feminino e do masculino são muito atravessadas.

Minha mãe é uma filha de Oyá com Oxum. Oxum é uma orixá que está relacionada a essas águas desse berço, esse lugar que minha referência é muito da maternidade, e isso atravessou a minha vida de uma forma muito forte, através da minha mãe também.

Acho que a construção da paternidade e de uma masculinidade vem na relação, também, com o feminino, e acredito que a minha construção dos femininos da minha família foi muito forte, tanto na minha família por parte de pai quanto por parte mãe, são muitos tios, muitas tias e muitas referências a seguir, muitas pessoas a aprender.

Acho que eu fui muito feliz nessa relação para enfrentar esse momento de ser pai aos 19 e me entender, e conseguir ainda me permanecer artista.

Olhando para vocês, eu vejo que vocês são homens privilegiados dentro de uma sociedade machista, patriarcal, opressora, que olha para o homem como aquele cara que é o cara que tem de chegar chegando com a força.

A gente pensa assim: "O que é uma masculinidade, né?"

Você pensa: "O que é ser homem?"

Ser homem, para a maioria da população de um país que é, realmente, caracterizado por um machismo muito forte, ser homem é uma pessoa que não tem paciência com nada, que não tem acolhimento, é uma pessoa que não tem facilidade em relações, em sentimentos.

E aí eu quero perguntar para o Thiago: como chegam os homens nessas rodas de conversa? Como tirar essa casca grossa e falar:

"Meu filho, ser homem é também ter coração, ser homem é também poder chorar, criatura".

Primeiro, quero falar que você estava descrevendo o homem e eu quero falar que, até pouco tempo atrás, eu caía nessa caixa aí também. É uma construção e uma desconstrução e acredito que a paternidade possa ser, talvez, para os homens que caem nesse lugar da paternidade, como a principal oportunidade que a vida nos dá justamente para fazer esses questionamentos e aí seguir, talvez, novos caminhos.

Não o único, porque senão a gente estaria desqualificando outras formas de existências.

Costumo falar que não ser pai é uma ótima opção, porque tem a liberdade para seguir a vida, não tem uma responsabilidade de um ser ali, que é incrível também.

Mas a maior parte dos homens que chegam para esses encontros, é engraçado, porque ainda é por influência das mulheres.

Quem procura, os homens que se inscrevem, por exemplo, nos cursos, a maior parte deles é por uma livre e espontânea pressão das mulheres, no sentido de que: "Olha, eu estou grávida, eu estou estudando, eu estou aqui, me preparando para a maternidade, tenho o meu grupo de mulheres, e você?

O que você está fazendo? O que você sabe?".

Eu vejo que, no começo eu estranhava muito esse movimento, eu falava:

"Poxa, o meu trabalho é para homens e 70% do meu Instagram e das inscrições dos cursos são realizadas por mulheres".

O que está acontecendo com esses homens?

Hoje, já enxergo que faz parte, também, de um movimento de transição, que é natural, dentro desse cenário que você estava falando, descrevendo, de um machismo, em que é realmente difícil o homem, por exemplo, pedir ajuda, falar sobre sentimentos e emoções.

Acaba que isso também traz uma dificuldade de dar esse primeiro passo. É muito comum eu ouvir assim:

"Thiago, o que vai acontecer lá? Vocês vão juntar um monte de homem para acontecer o quê?".

Tem um medo. Existe um medo justamente dessa exposição.

Mas se abrem depois? Trazem as dores?

Exato. É incrível. Eu gosto muito de trabalhar com o coletivo, porque eu justamente vejo que quando há um espaço seguro, ético, um lugar de escuta, e de fala também, isso possibilita que esses homens comecem a ver e se identificar com outras histórias.

Tem alguns sentimentos que são muito comuns aos homens.

Aí, até queria saber do Orun. O Luiz não vivenciou a gestação, mas assim que chega o bebê em casa, que é um medo, por exemplo.

O medo é muito presente.

Qual homem que relata ter medo de alguma coisa?

Então, é um medo silencioso, velado, que a gente não pode.

Isso é uma das principais características dos homens que se deparam com a paternidade.

Olha, gente, medo não é exatamente o que eu senti.

Eu senti muita alegria para ser sincero.

Porque eu vivi uma vida entendendo que aquilo era uma impossibilidade.

E quando eu resolvi tornar aquilo possível, consegui realizar um sonho, um desejo íntimo, profundo, que tinha a ver comigo. É óbvio que você fica com medo.

Acho que todos os pais e as mães ficam preocupados com a sua cria.

Como é que nós vamos prover aquela existência, que depende exclusivamente da gente durante muito tempo?

Será que eu sou bom o suficiente para criar um homem decente ou uma mulher bacana?

Será que eu tenho essa capacidade?

Mas isso fica obscurecido pela própria existência daquela criatura.

Quando você tem um bebê, aquela existência obscurece qualquer dúvida e qualquer questão porque ali é um algo muito maior do que você mesmo.

Eu costumo dizer que o meu contato com essa questão da masculinidade tóxica, que eu sempre trago para quando se fala de paternidade, foi uma coisa muito estranha, porque eu nunca pensei sobre isso.

Eu sou um homem gay e as pessoas partem do pressuposto que o fato de você ser gay tem uma lida boa com a feminilidade e a masculinidade.

Tudo besteira. Isso não existe.

Isso é bobagem.

Eu sou um homem, que tive de me livrar de cargas dessa masculinidade horrível, assim como qualquer um de nós.

E devo dizer que dentro do meio LGBT, do meio gay, existe uma masculinidade muito tóxica também.

Então, ter filho nessa circunstância não te diferencia de ninguém.

Você só é um homem tentando aprender a ser pai, com os medos que acho que todos os pais têm.

Enfim, foi isso. Se eu falar para você que eu tive medo. Não, eu não tive.

Foi tão querido aquilo, foi tão ansiado por mim, que a última coisa que senti foi medo. Senti uma alegria imensa. Óbvio, que depois veio o medo do dia a dia, da vida.

Nós vivemos em um país muito complexo. Nós temos realidades muito diferentes. Meu filho é um menino preto.

Eu tenho medo, como adolescente, que ele saia na rua, que ele seja agredido, como qualquer pai de um menino preto, como qualquer pai de uma criança tem medo. Nosso país é violento, é racista, é homofóbico. Eu tinha muito medo do que o meu filho poderia passar tendo um pai gay.

Acho que o medo inicial é aquele boom do "estou grávido".

Esse medo inicial de um jovem rapaz que tem uma namorada e se descobrem grávidos, e aí a seguir junto nesse caminho.

O primeiro medo é esse, de se entender nesse momento. É um chão que cai e que a gente tem de reformular os pensamentos, os planejamentos de uma vida que está se iniciando profissionalmente.

Me comunico muito com o Luiz quando ele fala dessa relação com o filho, de ser pai de filhos pretos.

Eu enquanto criança preta também vivo e vivi situações em diferentes ambientes em que não quero que meu filho viva.

A gente tem esse trabalho de uma superação desses desafios que a vida nos traz pessoalmente, enquanto homens, tanto no âmbito da masculinidade, eu enquanto homem preto também, tanto no âmbito da raça.

Como falei, pude ter esse privilégio de crescer nesse ambiente legal, que é o Daruê, mas, aos mesmo tempo, o Daruê está fincado numa comunidade que era, e é ainda, uma das comunidades mais violentas da cidade.

Então, a gente lida com a violência diariamente, e vários tipos de violência.

Daruê Malungo, em iorubá, significa companheiros de luta.

Malungo é companheiro, então, meus malungos ali, meus irmãos, companheiros, de igual realidade, a gente está compartilhando em direção ao mestre uma referência.

Meu pai acabou sendo referência paterna e referência enquanto masculinidade e uma outra masculinidade, do que é aquela que a periferia já apresentava também.

Os desafios dos homens da periferia e o desafio de homens em outros lugares.

Cada ambiente traz desafios específicos.

A gente está falando aqui de medo, e aí quero fazer uma pergunta em relação ao que a gente está passando agora, isolamento social, pandemia, algo novo para sociedade, para o mundo o que está acontecendo na nossa geração e que dá muito medo, e que, ao mesmo tempo, provoca um desafio para as pessoas que estão morando na mesma casa, ou não, pessoas que estão separadas, casais que estão separados, desse educar.

Pensando primeiro dentro de casa, como é desenvolver essa paternidade nesse momento de isolamento e pandemia?

A gente tem ouvido muitas questões de mulheres que estão esgotadas, estressadas, muita separação acontecendo no meio dessa pandemia, que você não consegue mais nem olhar para a cara do outro e já: "Vamos resolver isso aqui".

Mas especialmente os homens que não conseguiram entender o papel da paternidade deixarem tudo isso por conta das mulheres, e as mulheres sobrecarregadas muito mais do que no dia a dia que sai de casa, deixa os filhos na escola e vai trabalhar, depois volta, tem as suas multitarefas, que está romantizada. Isso está errado, porque a gente precisa dividir tarefas.

Mora na casa, lava essa louça.

Comeu, também está ali e lava esse banheiro.

O que vocês acham? Quais são os desafios, hoje, desse momento social, desse cenário para um cara que está começando a pensar na hipótese de que ele pode exercer a paternidade dele de uma forma melhor. O que ele tem de fazer?

Qual a primeira coisa?

Eu acho que a gente está vivenciando, talvez, o maior luto coletivo, pelo menos das nossas gerações.

E o luto não no sentido só de morte, mas o luto relacionado a perdas no caso de liberdade.

Consequentemente, o homem dentro dessa nova dinâmica está sendo obrigatoriamente colocado no lugar onde, pelo menos a maior parte de nós homens, nunca esteve, que é dentro de casa.

Viemos de uma estrutura onde uma parcela grande dos homens é um hóspede da casa, né?

Então, a gente vai para casa para comer, dormir e pronto.

A partir do momento em que a gente se viu obrigado, e se vê, e aí eu falo por mim também, na verdade, eu já trabalho em casa há muito tempo, mas de estar com a minha parceira e com a minha filha dentro de casa todo dia, um dos maiores desafios, inclusive, é fazer a gestão dos sentimentos que estão presentes em cada um, porque dentro de um processo de luto existem várias fases.

Existem várias fases em que você fica meio melancólico, que é aquele:

"Putz, e agora? O que eu vou fazer da vida?

Como é que vai ser?"

Até o momento que pode vir uma exacerbação de raiva.

Mas como assim, né? Você começa a negar essa realidade e isso pode potencializar vários sentimentos. E a raiva é um sentimento que, para muitos homens, e para mim também, dentro da minha construção, foi um dos únicos sentimentos que foi permitido expressar.

Isso que você falou do enorme número de separações, acho que vem muito disso. As pessoas não têm para onde correr, os sentimentos vão aparecer, não vai ter filtro mais, não vai ter nem por onde respirar. Se eu brigo com você, eu:

"Vou ali e volto".

Agora eu não tenho. Agora a gente tem de ficar aqui se encarando.

Eu vejo que lidar com todas essas dinâmicas e, naturalmente, com as cobranças que antes não se tinha, é bem desafiador.

Mas ao mesmo tempo, eu ouço muitos homens falando que talvez essa seja também a melhor oportunidade que eles estão tendo na vida para ter esse contato diário com os filhos e, também, para ver e identificar o quanto uma casa demanda.

Coisas que, muitas vezes, eles não enxergavam mesmo porque não estavam dentro de casa.

E, hoje, eles conseguem ter uma maior percepção do que é realmente, da carga mental que as mulheres têm, de quanto demanda um cuidado com um filho. Então, eu vejo que existe um grupo que está negando isso, que é essa galera que acaba se separando, tipo:

"Não dou conta. Vi que realmente não estou dando conta, então, vou para lá. Vou fugir".

E outros que falam: Nossa! Que punk que é estar aqui, mas eu tenho esse propósito de construir uma família e, talvez, essa seja uma grande oportunidade, realmente, de ampliar o conhecimento e essa perspectiva de cuidado por estar ali dentro de casa o dia inteiro com essas pessoas.

Mas é, obviamente, muito difícil, porque tudo está potencializado, as coisas boas e as coisas ruins. É algo bem difícil, mas eu, dentro do meu privilégio aqui, para mim está ótimo.

Olhando para a minha bolha aqui.

Já estamos em outra fase. A questão é a gente também olhar para o que você falou, desmistificar muita coisa, porque acho que também existe essa romantização da mulher conseguir fazer tudo ao mesmo tempo, de dar conta, e o contrário também existe, não é?

Existe o mito do amor materno, que acho que vai ao encontro disso que você está falando, que todas as mulheres nasceram para ser mães, que vão saber resolver todos os problemas relacionados ao cuidado de um bebê, que vão saber amamentar, que vão saber tudo.

Afinal de contas você é mulher, como assim você não sabe?

E existe um outro mito que é da incapacidade paterna.

E esses dois mitos acho que eles estão em uma estrutura machista e patriarcal, realmente como você trouxe, e é altamente cômodo para nós homens.

Mas que é negativo para ambos, porque ao mesmo tempo que nós homens somos vistos como um incapaz de oferecer cuidado, e por uma própria responsabilidade nossa, porque nós nunca cuidamos e, justamente quando vem o cuidado para a gente, a gente facilmente terceiriza.

No primeiro contato de uma resistência ou de uma dificuldade o cara fala:

"Não, não. Isso não é comigo".

E para as mulheres esse peso de ter de ser.

A gente está em um cenário em que é difícil romper com isso.

Eu ouço muito, por exemplo, homens falando: "Ah, mas a minha parceira também não me deixa fazer nada".

E aí eu questiono: "Mas você se contenta com isso?

Como que é a sua resposta? Você tenta demonstrar que você

Tem, sim, a capacidade? Você quer realmente, você demonstra se apropriar desse cuidado?".

Em cima do que o Thiago falou, só queria fechar uma ideia para mim, e talvez para todas as pessoas. Eu acho que a gente vive, nesse momento, o intensivão da família, vamos dizer assim.

Família entre aspas, leva-se em consideração todas elas, né?

Por que eu digo isso?

Eu não gosto muito da palavra Desconstruir. Eu gosto da palavra construir.

Eu acho que sou um ser em construção eterna, vou morrer construindo, enfim.

Esse momento, eu tenho na minha casa a minha mãe, a minha irmã e o meu filho.

Meu filho mora comigo, obviamente, o tempo todo.

E eu sei que, nesse momento, preciso me ver diferente para poder coexistir com essas pessoas.

Eu preciso estar e ser uma pessoa que eu não era antes. E eu tenho a impressão que esse intensivão que a gente está passando agora está acontecendo com muita gente, com muitas famílias, com muitas pessoas que têm filhos, mulheres, maridos, seja lá que tipo de relação.

Quando eu vejo uma ruptura familiar por conta desse intensivão, a sensação que tenho é que o homem não suportou perder o continente da sua masculinidade. Por quê?

Porque ele vai estar dentro de casa todos os dias, vai estar ali à mescla do que é do homem, do que é da mulher, do que é do parceiro, do que é do outro parceiro fazer, fica tudo misturado.

Você perde os continentes.

Então, graças a Deus que isso acontece, porque a ideia é perder mesmo, é que não tenhamos nenhum, que sejamos todos iguais.

Então, quando eu vejo uma ruptura, eu tenho certeza de que ali foi aquele cara que não suportou ou aquela família que não suportou esse rompimento de continentes por conta desse convívio.

Mas, enfim, essa foi só uma consideração.

Foi ótima! Obrigada.

Eu concordo com você. Acho que quanto mais a gente usar a palavra ressignificar, em vez de desconstruir, a gente consegue deixar e, principalmente para as pessoas que estão chegando agora para esse papo, a gente consegue deixar o assunto muito mais propositivo, né?

E as palavras têm muito poder. Então, concordo muito com você.

Mas fala as considerações para a gente.

Minhas considerações finais. Primeiro, queria dizer que estou muito honrado de estar aqui com o Orun, com o Thiago, contigo, né Vivi?

Essas pessoas tão bacanas, tão diversas.

Para mim é uma honra falar sobre paternidade, que é a coisa que eu mais amo na vida ser, ser pai.

E eu não tenho dica para deixar para ninguém, não, porque eu acho que eu não sou uma referência de nada, mas o que eu queria dizer, é que não há na minha existência nada mais impactante ou nada mais feliz do que ser pai.

A paternidade me transformou completamente.

Não que eu fosse imprestável, mas eu melhorei bastante.

Boa!

Também seguindo essas últimas falas, eu acho que tudo o que a gente está falando aqui, de novas possibilidades de paternagem, de paternar ou de paternidades, a gente tem um grande obstáculo que é também: nada está pronto para isso.

Vivemos em um sistema que também nos impede, e eu vejo isso ouvindo a minha própria experiência, ouvindo outros homens.

Quando ouvem a gente falando aqui, falam: "Nossa! Lindo, maravilhoso, quero ser assim!".

Mas eu tenho de trabalhar 18 horas por dia, tenho licença paternidade que não me ajuda em nada. Eu, sim, sou o único provedor de casa.

Dependendo ainda do recorte, de vários lugares, existe realmente aí um sistema que impede muitos homens.

Por mais que esse homem esteja realmente sentindo esse chamado, existem dificuldades estruturais também que impedem esse homem de exercer a paternidade da melhor forma.

Acho que é importante a gente pontuar isso, porque, muitas vezes, não é só um querer.

Para que isso mude, eu vejo que, e aí não é uma dica, é uma convocação que eu faço para estar finalizando, é para que, cada vez mais, nós homens, a gente se junte, se organize, para que a gente encoraje e se autoencoraje também para gerar essa mudança.

Porque eu vejo é que é só quando nós homens nos mobilizarmos, nos organizarmos e protestarmos, no sentindo de reivindicar esse lugar, que é nosso, as coisas vão mudar.

Eu acredito muito na potência dos homens juntos, porque se juntos a gente já fez tanta bosta, e já está claro dentro de uma estrutura patriarcal o quanto nós temos um poder. Só que, infelizmente, esse poder foi usado muitas vezes para coisas negativas.

Mas o poder está ali, o poder de transformação, para que a gente utilize essa força para o bem e para uma mudança positiva em busca de uma equidade, em busca de um afeto e de uma mudança estrutural.

Muito obrigado. Me sinto muito honrado de estar aqui.

Obrigada. As suas contribuições, todo o seu trabalho também, assim como das experiências que o Luiz trouxe, com certeza, estão construindo pontes e vão trazer reflexões importantes para onde for esse conteúdo que a gente está fazendo aqui.

E aí, Orun? O que você conta para gente?

O que você deixa para gente de aprendizado da paternidade, uma dica, uma inspiração. O que você acha importante deixar aqui para as suas considerações finais?

Eu também não acho, como Luiz, eu não acho que eu sou referência para muita coisa, mas acredito que o que eu posso trazer de minha experiência enquanto pai, dessa dica para deixar para alguém, é que você pai, você mãe, você que tem alguém por perto que necessita de sua atenção, que acesse esse lugar do sensível que nos foi negado como o Thiago falou.

Nos foi negada essa relação com o sensível, com as emoções, de se permitir chorar, de permitir ao seu filho chorar.

Eu, enquanto pai de menino, também, de não reproduzir comportamentos que a gente sabe no caminho que dá, de embrutecimento, de embrutecimento corporal até mesmo.

Tem um poema de Viviane Mozé que fala de tumores, tumores presos, de emoções presas que tornam o corpo mais rígido e as relações mais rígidas.

A gente precisa deixar um pouco mais aquoso esse lugar, transformar isso em dança, transformar isso em movimento, em poesia.

E acho que a gente pode trazer para as relações, seja com o filho, seja com a companheira, com o companheiro.

Acho que primeiro, para poder se construir pai, a gente precisa entender essa construção nossa enquanto homem também.

Enquanto nossos pais, enquanto nossos avós nos construíram também.

Isso é generoso.

Acho que isso é generoso com aquele momento em que nosso pai, nosso avô, falando de paternidade, nosso avô vivia, o que o nosso pai vivia, o que eu vivo quando me torno pai.

E o que é que o meu filho, enquanto homem também, né?

Tenho um filho homem. O que é que ele está vivendo?

Quais são as emoções que ele está sentindo?

De que forma a minha interferência na vida dele está sendo?

Acho que o que eu posso deixar de mensagem é trazer essa relação com o afeto, com o cuidado, que é necessário de homens, principalmente, essa relação do cuidar.

O afeto, o carinho, o abraço, o beijo, o toque de pele com pele, testa com testa, rosto com rosto, sentir o calorzinho.

E o amor faz bem para todo mundo, não é?

O amor faz bem para todo mundo, mesmo você não sendo pai.

Eu acho que ser pai me tornou um professor melhor, inclusive.

Sou professor de crianças e isso me tornou, mudou uma chave tão grande na relação com o ensinar, com estar trocando com alguém.

Maravilhoso!

Acho que o que pode ficar é isso.

Gente, obrigada. Quero agradecer muito.

Estou muito honrada também dessa nossa troca, de tudo que vocês trouxeram.

Vocês trouxeram para cá e me ensinaram muito também.

Obrigada a cada um de vocês, Thiago, Orun, Luiz.

Continuamos juntos e fazendo acontecer, porque é isso, não é?

Cada um usando o seu privilégio, o seu lugar de fala para transformar.

Tenho muito orgulho de ter conhecido vocês.

Obrigada, também, à equipe do Itaú Cultural por esse papo.

Paternidades é um assunto muito importante.

Que a gente consiga reverberar esse assunto, compartilhar, marcar os amigos, as amigas, levar essa conversa para dentro de casa e ressignificar, porque é isso, a gente vai se construindo dia a dia e se tornando melhores.

Obrigada! A gente se vê numa próxima.

Até mais!